„Kir­che ist so steif ge­wor­den“

Die Fens­ter der Kir­che weit auf­ma­chen woll­te das Zwei­te Va­ti­ka­num vor 50 Jah­ren. Papst Be­ne­dikt XVI. wür­digt das Kon­zil mit ei­nem Jahr, das den Glau­ben er­neu­ern soll. „Zu­erst muss Kir­che sich sel­ber er­neu­ern“, sagt der Ge­ne­ra­l­obe­re der Ka­pu­zi­ner, Mau­ro Jöhri.

Be­schei­den: Mau­ro Jöhri nennt sich wie al­le Ka­pu­zi­ner "Bru­der". Der Or­den legt kei­nen Wert auf Hier­ar­chie. Fo­to: Br. Wron­ski/Ka­pu­zi­ner

Bru­der Mau­ro, in ei­nem In­ter­view mit dem Züri­cher Ta­ge­s­an­zei­ger ha­ben Sie ge­sagt, es sei ei­ne Re­li­gi­on auf dem Vor­marsch, die sehr be­qu­em ist. Was mei­nen Sie da­mit?
Ich mei­ne ei­ne star­ke In­di­vi­dua­li­sie­rung, die wir mit dem Wohl­stand in Eu­ro­pa er­reicht ha­ben. Auch in Be­zug auf den Glau­ben wird mehr oder we­ni­ger in An­spruch ge­nom­men, was ei­nem passt.

Das heißt, je­der ba­s­telt sich sei­nen Glau­ben, wie es für ihn be­qu­em ist?
Ja, heu­te kann man durch­aus Chris­ten be­geg­nen, für die die Re­in­kar­na­ti­on ei­ne Op­ti­on ist, die da­mit lie­b­äu­geln, die sa­gen: Ja, das ist in­ter­es­sant, das gibt mir Per­spek­ti­ven. Es geht nicht mehr um die Au­s­ein­an­der­set­zung mit Glau­bens­in­hal­ten, son­dern um die Fra­ge: Was bringt mir das? Die­se Hal­tung stellt den Glau­ben in vie­len Tei­len in Fra­ge. Und sie be­geg­net ei­nem nicht nur im Glau­ben, son­dern auch in vie­len an­de­ren Be­rei­chen des Le­bens.

Was be­trach­ten Sie als die we­sent­li­chen Ele­men­te des Glau­bens?
Ich bin jetzt seit sechs Jah­ren der Haupt­ver­ant­wort­li­che für über 10 000 Brü­der auf der gan­zen Welt. Und da gilt es im­mer wie­der zu präz­i­sie­ren: Was ist das Cha­ris­ma ei­nes Or­dens? Was ist der Haup­t­in­halt? Ich glau­be, der Haup­t­in­halt ist nicht durch Sät­ze ge­ge­ben, son­dern durch ei­ne Hal­tung, die das gan­ze Le­ben trägt. Für ei­nen Or­dens­mann ist es ganz be­stimmt die Hal­tung der Hin­ga­be sei­ner selbst. Man setzt sich für je­man­den, für et­was ein, und wenn die­ser Ein­satz nicht mehr vor­han­den ist, dann wird das Le­ben sehr fad. Im Glau­ben geht es vor al­lem um ei­ne Ent­de­ckung, ei­ne Be­geg­nung. Es ist die Be­geg­nung mit ei­ner Per­son, si­cher ei­ner Per­son der Ver­gan­gen­heit, Je­sus Chris­tus, aber ei­ner Per­son, die wir als le­ben­dig be­ken­nen. Wenn die­se Be­geg­nung nicht statt­fin­det und nicht be­rei­chernd ist für den Ein­zel­nen, dann wird es pro­b­le­ma­tisch. Ich glau­be, dass wir in ei­nem Über­gang ste­hen.

Sie spie­len auf früh­er an?
Ja. Früh­er gab es ei­ne so­zia­le Kon­trol­le im Dorf: Man muss­te mit­ma­chen, man muss­te da­bei­sein. Es gab ei­ne sehr star­ke Kon­trol­le der Kir­che, auch im mo­ra­li­schen Be­reich. Ob da wir­k­lich Be­geg­nung statt­ge­fun­den hat und der Glau­be auch be­rei­chernd war, kann ich nicht sa­gen. Aber ich glau­be schon: Beim Glau­ben der Kir­che geht es um ei­ne le­ben­di­ge Be­geg­nung, die mein Le­ben be­rei­chert, die mei­nem Le­ben Sinn gibt, aber die mich her­aus­for­dert. Glau­be ist nicht nur ei­ne Ver­si­che­rung. Wir sind in al­len Be­rei­chen ver­si­chert heut­zu­ta­ge – es kann uns nichts pas­sie­ren. Ist et­was pas­siert, dann kas­sie­ren wir Geld. Aber es gibt Be­rei­che, in de­nen wir die­se Ge­wiss­heit nicht ha­ben. Ich sa­ge nicht, dass der Glau­be dort ein­set­zen soll, wo kei­ne Ant­wor­ten mehr vor­han­den sind. Aber der Glau­be soll­te den gan­zen Be­reich, die gan­ze Fül­le des Le­bens, was mir be­kannt ist und was mir un­be­kannt ist, um­span­nen.

Brau­chen wir al­so ei­ne Er­neue­rung des Glau­bens – vor al­lem in den west­li­chen Län­dern, wie der Hei­li­ge Va­ter sie for­dert, oder viel­mehr welt­weit?
Aus mei­ner Sicht – der Sicht ei­nes Or­dens­obe­ren, ich rei­se jetzt sehr viel, bin viel un­ter­wegs von Kon­ti­nent zu Kon­ti­nent – muss ich sa­gen: Die Er­neue­rung des Glau­bens soll­te wir­k­lich übe­rall statt­fin­den. Na­tür­lich sind die Vor­aus­set­zun­gen un­ter­schied­lich. In Eu­ro­pa war die Ge­schich­te prak­tisch zwei Jahr­tau­sen­de vom christ­li­chen Glau­ben ge­prägt. In Latei­na­me­ri­ka ist er seit 500 Jah­ren vor­han­den – wie auch im­mer, aber er prägt die Leu­te. In Afri­ka ist er kaum 100 Jah­re alt, und das spürt man. Es braucht Zeit, da­mit der Glau­be tie­fe Wur­zeln schla­gen kann, da­mit auch ei­ne Kul­tur ent­steht, die vom Glau­ben ge­prägt ist. Ei­ne Kul­tur der Öff­nung, in der die Be­reit­schaft vor­han­den ist, sich für die an­de­ren ein­zu­set­zen und nicht nur für die Mit­g­lie­der der ei­ge­nen eth­ni­schen Grup­pe. Man­che Ge­sell­schaf­ten sind stark von der Zu­ge­hö­rig­keit zu ei­ner Grup­pe be­ein­flusst. Al­so: Ich bin verpf­lich­tet, den Leu­ten mei­ner Grup­pe zu hel­fen, aber au­ßer­halb ha­be ich nicht das­sel­be Emp­fin­den. Der christ­li­che Glau­be hat ge­nau die Kraft zu sa­gen: Nein! Al­le sind dei­ne Brü­der und Schwes­tern! Be­zeich­nend für das Chris­ten­tum ist doch: Das Wich­tigs­te ist die Not des Men­schen. Al­so: Wer ist mein Nächs­ter? Mein Nächs­ter ist der­je­ni­ge, der in Not ist, un­ab­hän­gig da­von, ob er zu mir ge­hört oder nicht, ob er mei­nen Glau­ben teilt oder nicht, un­ab­hän­gig von der Haut­far­be, von der Na­tio­na­li­tät. Er ist Mit­mensch, und ich ha­be mich zum Nächs­ten zu ma­chen. Das ist die­se uni­ver­sa­li­sie­ren­de Kraft des Evan­ge­li­ums. Aber die­se Öff­nung fin­det noch nicht übe­rall statt. Ich kann sonn­tags in die Kir­che ge­hen und doch noch sehr stark von mei­ner Kul­tur ge­prägt blei­ben. Dar­um glau­be ich: Die Glau­ben­ser­neue­rung hat auf ver­schie­de­nen Stu­fen, mit ganz ver­schie­de­nen Ak­zen­tu­ie­run­gen übe­rall statt­zu­fin­den.

Heißt das, dass un­se­re Zi­vil­ge­sell­schaft in Eu­ro­pa auf das Chris­ten­tum zu­rück­geht?
Ab­so­lut! Wenn Sie ir­gend­wo je­man­den schwer ver­letzt fin­den, und sie ver­wei­gern Hil­fe: Dann ist das straf­bar. Das kommt aus dem christ­li­chen Glau­ben. Das ist Lu­kas 10!

Wie kann ei­ne Er­neue­rung des Glau­bens ge­lin­gen? Papst Be­ne­dikt hat in sei­nem apo­s­to­li­schen Sch­rei­ben da­zu drei Ele­men­te ge­nannt: den Ka­te­chis­mus zu über­ar­bei­ten, das päpst­li­che Lehr­amt und die Volks­fröm­mig­keit zu stär­ken. Tei­len Sie die­se Ein­schät­zung?
Als Ge­ne­ra­l­obe­rer wer­de ich an der Syno­de zur Neuevan­ge­li­sie­rung im Ok­tober teil­neh­men – wenn mei­ne Mit­brü­der mich wie­der wäh­len. Ich ha­be be­gon­nen, die Li­nea­men­ta, die Ar­beits­pa­pie­re, da­zu zu le­sen. Der An­fang ist stark ge­prägt von „Glau­ben als Be­geg­nung“. Glau­be ist Be­geg­nung. Um ihn zu be­le­ben, braucht es vor al­lem Men­schen, die ihn im All­tag vor­le­ben. Der Ka­te­chis­mus legt fest, was die wich­tigs­ten In­hal­te sind, aber Glau­be ist in ers­ter Li­nie ei­ne le­ben­di­ge Be­zie­hung zu Je­sus Chris­tus, zu Gott. Si­cher, auch In­hal­te sind nicht un­wich­tig, aber al­lein für wahr zu hal­ten, was im Ka­te­chis­mus steht, be­deu­tet für mich noch nicht le­ben­di­ger Glau­be.

Und die an­de­ren bei­den Punk­te?
Auch für das kirch­li­che Lehr­amt ha­be ich Ver­ständ­nis. Es muss je­mand da sein, der sagt, wo die Gren­zen sind, wann ich noch zur Ge­mein­schaft ge­hö­re und wann nicht mehr. In je­der men­sch­li­chen Grup­pie­rung gibt es ir­gend­wel­che Gren­zen oder Re­geln. Was die Volks­fröm­mig­keit an­geht: Ich glau­be, Ri­tua­le hel­fen, das Un­be­stimm­te, das Un­ge­ord­ne­te in ei­ne ge­wis­se Ord­nung zu brin­gen. Aber ich kann mir vor­s­tel­len, dass auch neue For­men ent­ste­hen. Wenn un­se­re Klös­ter zum Bei­spiel Fas­ten­wo­chen an­bie­ten, kom­men Leu­te, die vi­el­leicht längst aus der Kir­che aus­ge­t­re­ten sind und durch ei­ne kon­k­re­te Pra­xis wie­der Zu­gang fin­den – nicht zum Glau­ben, aber zu Men­schen, die glau­ben. Was sich dar­aus er­gibt, weiß ich nicht, aber ich bin of­fen.

Was kann je­der Ein­zel­ne als Christ zu ei­ner Glau­ben­ser­neue­rung bei­tra­gen, was ei­ne Syno­de oder ein Jahr des Glau­bens?
Die­se Gro­ßer­eig­nis­se ha­ben vi­el­leicht ei­ne ge­wis­se Wir­kung: dass die Leu­te, dass die Ge­mein­den sich mit der Fra­ge des Glau­bens und der Glau­bens­über­tra­gung au­s­ein­an­der­set­zen. Aber wenn der Glau­be stirbt, dann auch, weil er in der Fa­mi­lie nicht mehr wei­ter­ge­ge­ben wird. Die ers­ten Zeu­gen des Glau­bens sind die El­tern, die Gro­ßel­tern, das ist mein Um­feld. Ich per­sön­lich ha­be von mei­nen El­tern et­was mit­be­kom­men. Als ich ins Klos­ter ging, war das wie selbst­ver­ständ­lich.

Was war Ih­re Mo­ti­va­ti­on, in den Or­den ein­zu­t­re­ten?
Die Ka­pu­zi­ner ka­men zur Aus­hil­fe in un­se­re Schu­le. Sie wa­ren für mich die ers­ten Mön­che, die ich kon­k­ret er­lebt ha­be. Ich hat­te wir­k­lich den Ein­druck: Das sind vor al­lem gu­te Leu­te. Die Gü­te, die Be­reit­schaft, sich mit uns Kin­dern au­s­ein­an­der­zu­set­zen – da war kei­ne Di­s­tanz. Es war die Be­geg­nung mit Men­schen, die et­was vor­leb­ten, das mir im­po­nier­te. Und dann, als jun­ger Kn­a­be, ha­be ich ge­dacht: „Ich will wer­den so wie die.“ Das war für mich die Mo­ti­va­ti­on, die­sen Weg zu ge­hen.

Ha­ben Sie das schon früh für sich ent­schie­den?
Ja, zehn­jäh­rig. Mit zwölf bin ich ins klei­ne Se­mi­nar ein­ge­t­re­ten, mit 17 ins No­vi­ziat. Mit 21 ha­be ich ewi­ge Pro­fess ab­ge­legt. Das wa­ren an­de­re Zei­ten. Ich will nichts ver­herr­li­chen, ich sa­ge nur: „Das war mein Weg.“

Noch mal zu­rück zur Aus­gangs­fra­ge: Was kann je­der ein­zel­ne als Christ zur Er­neue­rung des Glau­bens bei­tra­gen?
Wenn ich als Ka­pu­zi­ner kom­me und sa­ge, ich bin Christ und glau­be, dann neh­men mir die Leu­te das si­cher ab, dann heißt es: „Ja, du bist ein Pro­fi, das ge­hört zu dei­nem Be­ruf.“ Aber wenn ein Mit­mensch, vi­el­leicht an sei­nem Ar­beit­s­ort oder im Ur­laub sagt: „Ich ge­he jetzt in die Kir­che“, al­so of­fen sagt, was er macht, wo er steht, dann hat das si­cher sei­ne Wir­kung.

Gilt es nicht dort an­zu­set­zen und die Chris­ten zu er­mu­ti­gen, ih­ren Glau­ben of­fen zu le­ben?
Ja. Man müss­te den Ein­zel­nen wir­k­lich stär­ken und sa­gen: „Steh doch zu dei­nem Glau­ben, hab kei­ne Angst, dei­nen Glau­ben zu be­zeu­gen!“ Aber dann ist es auch wich­tig, dass wir dem Ein­zel­nen die Mög­lich­keit ge­ben, sich in klei­nen Grup­pen mit an­de­ren, mit Gleich­gläu­bi­gen, zu tref­fen und sich mit dem Wort Got­tes au­s­ein­an­der­zu­set­zen. Aber ich glau­be, das ers­te, was in der Kir­che ge­sche­hen soll­te, ist, dass die Kir­che sel­ber sich evan­ge­li­sie­ren lässt …

Das müs­sen Sie er­läu­tern!
Es gibt im Evan­ge­li­um so vie­le Din­ge, die er­fri­schend, die über­ra­schend sind. In der Kir­che je­doch stel­le ich ei­ne star­ke Büro­k­ra­ti­sie­rung fest, et­was Hier­ar­chi­sches. Kir­che ist so – wie soll ich sa­gen – so steif ge­wor­den. Da­ge­gen zeugt die Fri­sche, wie Je­sus sich auf Leu­te ein­lässt, wie er nie­man­den aus­sch­ließt, zu Ti­sche sitzt mit al­len, und sei es mit sei­nen Geg­nern, von ei­nem Ver­trau­en, dass Got­tes Reich un­ter­wegs ist – trotz al­lem un­ter­wegs ist. Ich möch­te, dass die­se At­mo­sphä­re auch un­se­re Kir­che prägt. In­so­fern glau­be ich, und das sagt auch der Papst, dass wir als ers­tes die Fri­sche des Evan­ge­li­ums zur Er­neue­rung be­nö­t­i­gen. Wenn die Kir­che sich nicht er­neu­ern lässt, wird sie größ­te Mühe ha­ben, das Evan­ge­li­um glaub­wür­dig wei­ter­zu­ge­ben.

Und wer könn­te die­sen fri­schen Geist an die kirch­li­che Ba­sis tra­gen?
Die Orts­bi­sc­hö­fe. Syno­de, „syno­dos“ heißt ja: mit­ein­an­der Weg sein. Aber oft ent­steht am En­de ein Do­ku­ment, das so ge­schrie­ben ist, dass sich die meis­ten nach ei­ner Sei­te lang­wei­len – und dann ge­schieht prak­tisch nichts. Früh­er hat man bei Syno­den ge­sagt: Wie kön­nen wir die Leu­te mo­ti­vie­ren, sel­ber ei­ne Au­s­ein­an­der­set­zung mit die­sen Fra­gen zu wa­gen?

Trotz­dem fra­gen sich vie­le, wie­so 50 Jah­re Zwei­tes Va­ti­ka­ni­sches Kon­zil mit ei­ner Bi­schofs­syno­de und ei­nem Jahr des Glau­bens ge­fei­ert wer­den. Das Mot­to, das Papst Jo­han­nes XXIII. aus­ge­ge­ben hat­te, lau­te­te: Macht die Fens­ter der Kir­che weit auf! Ist das Fens­ter wir­k­lich auf­ge­gan­gen, oder könn­te es noch­mal ei­nen Schubs ver­tra­gen?
Ich glau­be, wir müs­sen auch se­hen, was in die­sen 50 Jah­ren ge­sche­hen ist. In die­sen 50 Jah­ren sind die Ent­wick­lun­gen viel sch­nel­ler vor sich ge­gan­gen, als man er­war­tet hat­te – die In­di­vi­dua­li­sie­rung in der Ge­sell­schaft, Wer­te, die prak­tisch über den Hau­fen ge­wor­fen wor­den sind. Zum Bei­spiel: Ist Treue noch ein Wert? Es gibt durch­aus Leu­te, die sa­gen: „Nein. Nut­ze al­le Mög­lich­kei­ten, die dir das Le­ben bie­tet.“ Ich glau­be beim jet­zi­gen Papst spü­ren zu kön­nen, dass er sehr be­sorgt um die­se Ent­wick­lun­gen in der Ge­sell­schaft ist. Und wahr­schein­lich ist sei­ne Mei­nung: „Jetzt geht es um we­sent­li­che Din­ge.“ Wenn er ein Jahr des Glau­bens aus­ruft, geht es nicht nur um den Ein­zel­nen mit sei­nem Glau­ben. Es geht dar­um, wo der Glau­be ge­lebt wird, näm­lich in der kon­k­re­ten Ge­mein­de. Die Wei­ter­ga­be des Glau­bens ge­schieht in ers­ter Li­nie durch das Zeug­nis der El­tern, das Zeug­nis der Lai­en, der ein­fa­chen Leu­te. Ich könn­te mir vor­s­tel­len, aus ei­nem Jahr des Glau­bens et­was zu ma­chen, das die­se Auf­brüche des Kon­zils ver­ge­gen­wär­tigt. Denn oh­ne die Lai­en kann die Kir­che nicht be­ste­hen.

Mit dem Zwei­ten Va­ti­ka­num ver­bin­det man vor al­lem die Li­tur­gie­re­form, ei­ne Stär­kung der Lai­en und der Orts­kir­chen. Heu­te ha­ben vie­le das Ge­fühl, es ist gar nicht ge­wollt, dass sie mit­re­den – auf Ge­mein­de­e­be­ne, bei der Be­set­zung von Äm­tern, beim Dia­ko­nat der Frau. Mei­nen Sie, da könn­te sich et­was be­we­gen?
Ich glau­be durch­aus, dass auch in der ka­tho­li­schen Kir­che et­was zu be­we­gen wä­re. Aber ge­wis­se Ve­r­än­de­run­gen ge­hen sehr sehr lang­sam vor sich oder man hat den Ein­druck, dass sie auf der St­re­cke blei­ben. Ja, ich den­ke zum Bei­spiel: Wie geht die Kir­che mit der Wei­he von „vi­ri pro­ba­ti“ um? Auch Bi­sc­hö­fe ha­ben sich schon da­für stark ge­macht, aber bis jetzt wur­de nichts dar­aus. Man hat ge­sagt, auch das Dia­ko­nat für die Frau­en, hän­ge da­mit zu­sam­men. Wir im Or­den ha­ben ein an­de­res Pro­b­lem: Wir möch­ten, dass un­se­re Mit­brü­der, die nicht Pries­ter sind, Zu­gang zu al­len Äm­tern im Or­den ha­ben. Das ist bis­her nicht mög­lich, weil ge­sagt wird, wo Pries­ter sind, da muss ein Pries­ter die Ver­ant­wor­tung über­neh­men. Ich ha­be mit dem Papst per­sön­lich dar­über ge­spro­chen, aber ich bin nur ein Glied in ei­ner lan­gen Ket­te. Mei­ne Vor­gän­ger im Amt und an­de­re, wir set­zen uns seit Jahr­zehn­ten da­für ein. Aber bis­her hieß es im­mer: Das wird stu­diert. Wir ha­ben uns ge­fragt: Mit wel­cher Hal­tung wol­len wir das wei­ter tra­gen? Es ist nicht in un­se­rem Sin­ne zu sa­gen, wir hät­ten ein Recht auf der­ar­ti­ge Ve­r­än­de­run­gen. Aber wir bit­ten um die Gna­de, das le­ben zu dür­fen, was uns der Hei­li­ge Fran­zis­kus von As­si­si hin­ter­las­sen hat. Wir ge­hen nicht ge­gen die Kir­che vor, aber wir wer­den im­mer wie­der bit­ten, un­ser An­lie­gen im­mer auf den Tisch le­gen.

Wer könn­te über sol­che Ve­r­än­de­run­gen im Or­den über­haupt ent­schei­den?
Das kann der Papst ent­schei­den. Klar hat das wahr­schein­lich ge­wis­se Kon­se­qu­en­zen in an­de­ren Be­rei­chen. Und das be­grün­det die Zu­rück­hal­tung.

Ha­ben Sie re­gel­mä­ß­ig Ge­spräche mit dem Papst?
Nein, nein! Es ist nicht so leicht, an den Papst her­an­zu­kom­men. Ich hat­te ein ein­zi­ges Mal die Mög­lich­keit, mich mit ihm zu un­ter­hal­ten, un­ge­fähr 20 Mi­nu­ten lang. Ich bin ihm schon ein paar Mal be­geg­net bei, wenn er auf Be­such war in As­si­si oder bei fran­zis­ka­ni­schen Gro­ßer­eig­nis­sen. Aber ich glau­be, es gibt durch­aus auch Bi­sc­hö­fe und vie­le Pries­ter, die es ver­ste­hen, ei­nen ganz ein­fa­chen, un­mit­tel­ba­ren Um­gang mit den Leu­ten zu pf­le­gen. Doch es gibt auch ei­ne star­ke Ten­denz zur Un­nah­bar­keit.

Mei­nen Sie, dass sich der Kle­rus zu sehr vom Volk ent­fernt hat?
Mir scheint wich­tig, dass sich auch die Kle­ri­ker mal von der an­de­ren Sei­te zei­gen, näm­lich mit dem, was sie tat­säch­lich glau­ben. Sonst kann man leicht zu ei­nem Ad­mi­ni­s­t­ra­tor, ei­nem Beam­ten des Glau­bens, wer­den. Es müss­te Mög­lich­kei­ten ge­ben, dass sich Lai­en und Kle­ri­ker auf der­sel­ben Ebe­ne be­geg­nen. Denn kei­ner ist mehr als ge­tauft. Die Ge­fahr ist, mit Angst an die Din­ge her­an­zu­ge­hen. Angst, man wür­de mit Fra­gen kon­fron­tiert, de­nen man lie­ber aus­wei­chen möch­te, auf die man kei­ne Ant­wort hat, oder bei de­nen ich mich ex­po­nie­ren muss und dann von der Hier­ar­chie kei­ne Rü­cken­de­ckung mehr ha­be. Und dann ist na­tür­lich noch die Fra­ge der Bi­schof­s­er­nen­nung: Wer­den Leu­te ge­sucht, die vor al­lem Kon­ti­nui­tät ge­währ­leis­ten, oder wer­den auch Leu­te ge­sucht, die fähig und kom­mu­ni­ka­tiv sind, die Hö­ren­de sind und sich auf das Wort Got­tes ein­las­sen kön­nen?

Wel­che Rol­le soll­ten die Bi­sc­hö­fe spie­len – zum Bei­spiel wenn es um den Um­gang mit wie­der­ver­hei­ra­te­ten Ge­schie­de­nen geht?
Die Bi­sc­hö­fe müss­ten sich viel stär­ker ex­po­nie­ren und die Not der Men­schen se­hen. Treue ist nach wie vor ein Wert. Aber wann sind die Be­din­gun­gen ge­ge­ben, dass je­mand wir­k­lich Treue le­ben kann? Wir ha­ben so­fort die Ant­wort: al­les frei ge­ben. Aber mir scheint nicht, dass das ei­ne gu­te Ant­wort ist. Wir müss­ten ler­nen, viel mehr Fra­gen auf­zu­wer­fen, auch ge­nau dort, wo man den Ein­druck hat: Wir kom­men nicht wei­ter.

Soll­ten sich die Bi­sc­hö­fe stär­ker en­ga­gie­ren und un­te­r­ein­an­der ver­net­zen, um ei­ne ge­mein­sa­me Li­nie zu fin­den?
Ich bin nicht Bi­schof. Aber die Auf­ga­be ei­nes Bi­schofs ist es, als Hir­te für sei­ne Her­de ein­zu­ste­hen und gleich­zei­tig die Sor­gen oder die Sicht des Zen­trums wie­der in die Pe­ri­phe­rie zu tra­gen. In vie­len Län­dern ha­ben die Ver­ant­wort­li­chen je­doch of­fen­bar den Ein­druck: „Auf uns wird nicht ge­hör­t“, „un­se­re Sor­gen spie­len in Rom kei­ne Rol­le“ oder: „Rom hat uns be­reits fal­len ge­las­sen, weil sie hof­fen, das Chris­ten­tum wächst jetzt im Sü­den, und dann geht’s dort wei­ter.“ Aber ich glau­be, die Bi­sc­hö­fe sind ein ganz wich­ti­ges Bin­de­g­lied inn­er­halb der Kir­che – für die Orts­kir­chen un­te­r­ein­an­der und mit dem Papst und um den Papst her­um bil­den sie die Hier­ar­chie der Kir­che. Das Volk Got­tes ist hier­ar­chisch struk­tu­riert. Das ist so.

Und die­se Hier­ar­chie soll­te auch be­ste­hen blei­ben?
Ich glau­be schon. Die Hier­ar­chie hat uns im­mer­hin ge­hol­fen, durch 2000 Jah­re hin­durch zu ge­hen. Die Lei­tungs­struk­tu­ren in der Kir­che sind vor­ge­ge­ben. Die Fra­ge ist: Wie wird sie ge­führt, wie wird sie ge­lebt? Und wenn das Heil der See­len das Wich­tigs­te ist, al­so im Mit­tel­punkt steht, dann soll­ten wir viel­mehr fra­gen: Muss das so sein? Wo­durch kann man das be­grün­den? Wie wer­den wir dem ge­recht?

Al­so ein Pläd­o­y­er für ei­ne dia­lo­go­ri­en­tier­te Kir­che?
Viel stär­ker, ja. Viel stär­ker. Dia­log ist ei­ne Fra­ge, die ich mit­tra­ge, die wir­k­lich boh­rend ist!

Soll­te Kir­che al­so ei­ne su­chen­de blei­ben?
Ja, und vor al­lem of­fen für das Ge­spräch mit den an­de­ren christ­li­chen Kir­chen. Man kann kei­ne Evan­ge­li­sie­rung be­t­rei­ben, die nicht zu­g­leich die Öku­me­ne vor­an­bringt. Es gibt ge­wis­se kle­ri­ka­le Krei­se, die mei­nen: Du musst al­les von A bis Z an­neh­men, sonst bist du kein Christ. Aber Je­sus hat ge­sagt „Kommt, lernt von mir, denn ich bin mil­de und de­mü­ti­g“. Die­se Gü­te darf nicht ver­lo­ren ge­hen.

Wo steht Kir­che Ih­rer Ein­schät­zung nach heu­te?
Da­bei scheint mir wich­tig, von Kon­ti­nent zu Kon­ti­nent, von Land zu Land zu dif­fe­ren­zie­ren. Ich glau­be, dass die Kir­che in den nörd­li­chen Län­dern Eu­ro­pas eher auf Rück­zug ist, dass sie durch die Fäl­le von se­xu­el­lem Miss­brauch an Glaub­wür­dig­keit ein­ge­büßt hat. Auch die Tat­sa­che, dass Pries­ter-und Or­dens­nach­wuchs sehr spär­lich ge­wor­den sind, ist ein Zei­chen, dass die Form des Chris­ten­tums, so wie es war, tief in der Kri­se steckt. In an­de­ren Län­der, zum Bei­spiel in In­di­en, ist es ge­nau um­ge­kehrt: Dort sind die Chris­ten zwar pro­zen­tual ei­ne klei­ne, aber doch star­ke Grup­pe, in der sehr vie­le jun­ge Leu­te den Pries­ter- oder Or­dens­be­ruf wäh­len. Es gibt al­so durch­aus Kon­ti­nen­te, wo der christ­li­che Glau­be wächst. Da­mit ist noch nichts über die Qua­li­tät, über die Echt­heit, die Tie­fe aus­ge­sagt. Denn zum Teil be­deu­tet, den christ­li­chen Glau­ben an­zu­neh­men, auch teil­zu­ha­ben an der west­li­chen Welt. In Tan­sa­nia, ha­be ich ge­hört, gibt es vie­le Leu­te, die sich als Chris­ten aus­ge­ben, ob­wohl sie nicht mal ge­tauft sind. Aber sie wol­len zu die­ser Welt ge­hö­ren.

Was ist für Sie ei­ne Kir­che in der Welt, die au­then­tisch ist?
Viel­fach wird die Kir­che als Par­tei der Nein­sa­ger wahr­ge­nom­men. Aber das ist nur ei­ne Di­men­si­on. Ich sp­re­che im­mer wie­der als Fran­zis­ka­ner oder als Bru­der: Un­se­re Welt hat sich un­heim­lich ent­wi­ckelt. Im Ma­kro­kos­mos und Mi­kro­kos­mos ha­ben wir rie­si­ge Schrit­te ge­tan, aber im Um­gang mit den Mit­men­schen, in der Ge­stal­tung der Ge­sell­schaft, im Um­gang mit dem Frem­den, dem An­ders­den­ken­den, dem An­ders­gläu­bi­gen, sind wir nicht viel wei­ter ge­kom­men. Da gibt es kei­ne ekla­tan­ten Fort­schrit­te. Die Kir­che, die Or­den ha­ben, wie ich fin­de, ei­nen Bei­trag zu leis­ten, die Welt men­sch­li­cher zu ma­chen. Sie kön­nen ein Bei­spiel ge­ben, wie man Kon­f­lik­te über­win­det, wie man ge­schwis­ter­lich mit­ein­an­der um­geht. Ich glau­be, auch die Evan­ge­li­sie­rung muss selbst­los ge­sche­hen. Ich ge­be et­was wei­ter, was mir viel be­deu­tet. Dann bin ich na­tür­lich ge­spannt, was der an­de­re dar­aus macht. Aber ich ha­be kein Recht, ihm et­was vor­zu­sch­rei­ben. Ich kann es nur an­bie­ten. Wenn Evan­ge­li­sie­rung be­deu­tet, dass wir die Vor­macht­stel­lung, die wir ein­mal hat­ten, zu­rück­e­r­obern wol­len, dann geht’s schief.

Und wie sieht Ih­re Vi­si­on von Kir­che aus?
Mir ge­fällt das Bild von Kir­che, das Oli­vier Clé­ment, ein fran­zö­si­scher Theo­lo­ge, der zum or­tho­do­xen Glau­ben über­ge­t­re­ten ist, ent­wor­fen hat. Er sch­reibt, wir wis­sen, wo die Mit­te der Kir­che liegt – das ist die Eucha­ris­tie – aber nicht, bis wo­hin ih­re Aus­strah­lung reicht. Wir hät­ten ger­ne, dass das im­mer ge­nau be­stimm­bar wä­re, aber das ist es eben nicht. Wir müs­sen ler­nen, mit viel mehr Fra­gen zu le­ben, viel mehr Fra­gen auf­zu­wer­fen. Mei­ne Hoff­nung ist, dass der Glau­be als le­ben­di­ge Be­zie­hung zu Gott wei­ter­lebt. Vie­le For­men der Macht, vie­le Pri­vi­le­gi­en wer­den weg­fal­len. Aber die Fül­le des Evan­ge­li­ums hält noch man­che Über­ra­schung be­reit.

Das In­ter­view führ­te Bea­trix Gram­lich.

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